原帖由 包包 klau1001 於 27-11-2008 20:34 發表
單純以"未見過未來人出現"就否定將來(回到過去的)時光機的存在實在不智...
就好像以前的人從未見過電燈泡,就可能會說"絕不可能用火以外的野生光",
未見過電腦的人也會說人工智能不可能出現,
飛機出現前人也沒有見 ...
樓主思想錯了....因為有平衡宇宙論...你有看過嗎?就是未來有很多....過去
有很多....未來去過去....而過來一早有了未來....過去就是現在,而未來就是現在!就
是說,你回到過去...改變了未來...這樣就多了一個未來...而我們的未來是另一個未來
....
原帖由 911pop 於 28-11-2008 11:59 發表
我認為有可能的事是因基於有相關的事物出現才算有可能。
飛機的出現無疑是千百年來人類對鳥類動物飛翔天空構想而成。
有了活生生的例子才能有機會實現,而且也因地球有空氣對流,所以能讓物件飛揚。
要是沒有一定條件下,飛機的結構就不能對應;要是沒有雀鳥在我們面前飛過,人類一輩子也未必想到飛行這個詞語。
飛機能夠飛行是因為空氣和無邊無際的空間,那時光機如何"飛行"?像魔術般憑空出現?軌道在哪裡?
時光機是一個完全沒有實質的機器,實在令人難以信服。
如同美國超人,沒有翅膀沒有噴射裝置也能在地球的環境上飛行,這個未來的科技也能解決嗎?天知道!
如上文所說,要是有時光機,為何沒有未來人出現。
我相信真的有時光機的話,總會有機會普及,而且時光機的存在已否定時間的存在,就算普及過程要億萬年,也總會有人前來過去。
假設未來用盡資源,那未來人該會回到過去的地球居住,那應該有可能出現移民潮,但到了目前為止也未有。
何況時光機應列入嚴禁開發的機器,時光機比核武的殺傷力更大,回到過去幹些事會發生什麼事呢?
要是未來早就出現,那改變未來就根本不成立。所以才令人不相信時光機的存在,那只是童真的想法。
大家總不能說一句"未出現就不代表事實"這無敵的外掛句。
總得提出實質的例子/相關的理論/機器的應用等去証明時光機的存在。
那個..
你不發現自己同樣是有著"不出現就代表不事實"這樣的外掛概念麼= =?
何況,你知道鳥的飛方式跟飛機是不一樣的嗎?
雖然同樣依靠空氣,但鳥兒是利用上下拍翼產生大於自身重量的反作用力去飛的,
而飛機卻是依賴高速移動時翼上氣壓差所產生的力來飛行的.
完全不同的概念,更不要說原理上有因果關係
我並不否認"人是從鳥兒得到"想飛"這樣的啟發"的說法.
可是,這真的說明了人一定要先看見"其他實物取得的成功",才會去做研究?
那麼請告訴我,從過去到現在,
有哪種人類以外的生物曾上過太空,令科學家們相信飛出地球的可行性嗎?
又有哪種"物體"曾用電令物體發光發熱,令愛迪生認為電燈泡的構造是可行的嗎?
蒸氣爐的參照在哪?電視的參照在哪?電腦的參照在哪?電話的參照在哪?
有哪種早已存在於自然的物質告訴我們這些都是可行的?沒有.
如果你一定要說人的啟發必定是參考現有的事物的話,那你的說法就會產生出一些有趣的現象.
例如"多啦A夢"中包含各樣神奇的工具,跟據同樣的說法,"作者要見過才能畫",那不就表示這些工具真的存在了麼?
又例如幾十萬年前的石器時代什麼文明也沒有,為何現在的社會卻如此發達?
用同樣的說法,"人要見過才會做",不就會導出"人在有先進文明前就已擁有先進文明"的矛盾給論了嗎?
再者,時光機想法的普及源自於過去一本叫"time machine"的小說,
既然該書作者有這樣的一套概念,如果跟據"人的啟發必定是參考現有的事物",那不就反而說明他曾經見證過時空穿梭了麼?
要證明一個想法正確,就必需證明它任何時候都正確,
但若果要證明一個想法錯誤,找出一個錯誤的例子就夠了.
要證明"[這事物不存在]"是正確的話,就必需擁有"過去,現在,未來任何的時候都不會出現"這樣的證據.
(因為要證明"[這事物"存在"]是正確"只需要一個事例,與證實一件事錯誤的方法類同)
但我們現在只有證據證明"現在和過去,不存在時光機"(排除某某科學家已秘密研發成功的可能性),
並不能證明"時光機任何時候都不存在"
加上,
A現在或過去不存在,所表示的不一定是"A不可行"
(A現在存在的話,所表示的當然是"A可行")
因為"現在或過去存在"與"可行"有的是單向的關係: 現在或過去存在--->可行 [if it exists, then it is
plausible,即"如果A現在或過去存在,則A可行"]
而並非雙向的"當且僅當"(if and only if)的關係: 現在或過去存在<--->可行 [It is plausible if and
only if if exists,即"只有在A現在或過去存在的時候,A才可行"]
因此以"現在或過去不存在"作為"不可行"的理據,是一種邏輯上的錯誤
另一方面,有未來人來訪,他一定要大叫"我是未來人"麼?
如果你成功遇見外星人,大叫"我是地球人"是沒差的
因為那樣最多只是引發星際戰爭(= =")
但如果現在的人事先了解到時光機在未來會存在會如何?
考慮時空連續性,可能會影響時光機理論的誕生,
例如未來人告知現在人時光機的理論,令時光機誕生,令理論無中生有;
又可能令時光機提早/延遲誕生(未來人的消息可能會影響研究),令因果混亂.
如果以平行世界之類的說法,未來人回過去時去到的可能是平行於現在的世界的另一個世界,令我們觀察不到
如此的說法多的是.
我們暫時當然無法證明任何時空論的真實性,但我只是想帶出一件事:
其實未來人,並不一定要公開自己的身份.因為未來人在過去大叫"我是未來人"並不能得到任何的好處.
他偷偷調整歷史所得的好處可能更大啊(!?)
我們必需證明 "時光機在任何時候都不存在" ,又或者證明 " '反對時光機存在的理論' 在任何時候都正確
原帖由 911pop 於 1-12-2008 12:52 發表
這個我要完全否定。
為何我說相信時光機存在又不能拿出實質的証據往往以"未出現就代表不事實"這句號稱外掛的無敵句子力支撐?
那是因為你們是抱住未發生就不能否定的觀念,同時這是你們的論點;
但我沒有提出過"未出現就代表不事實"這論點,我所說的只是"無發生所以不成立"這個論據。
你的是沒有論據支持及論証的論點,而我說的是基於因果關係而反駁你的論據。
原帖由 911pop 於 1-12-2008 12:52 發表
我不是在說飛機和雀鳥的分別所在,這個顯然易見不用多說。
兩者為何要放在一起討論?因為兩者都能飛!
不錯兩者都是需要空氣飛行,飛機3辰是沒有空氣,那只是一架在陸地行駛的工具而已。
正正因為有空氣作媒體,在三維空間提供兩者去飛行所以飛機就能像鳥類一樣飛行。
人類就是因為多看鳥類飛行有了飛行的目標而發展才有機會飛行。
而有齊以上的條件,飛行以古以來都不是幻想,而是一個可達到的事情,只是人類以前未有技術。
這個是一向有機會成真的事所以並不能將這去反証"時光機"是有可能。
當然電燈泡/電腦也是。熱力生光;電腦是計算機發展而成。都是有可能才能由無去到有這個階段。
事實上這是分散別人的注意,當人同意飛機/電燈泡/電腦是由無到有的同時就會同意"時光機"。
這是一概而論的說法,,如你所講"時光機"跟其他發明品完全不同的概念,在此我將之反駁。
原帖由 911pop 於 1-12-2008 12:52 發表
如你所講並不是所有東西都有參照例子,不過還是不能離開"想像",當然想像出並不代表能夠做的。
你指出的該說自然界並沒有告訴我們哪個是可成真的機器,有待人類自己去發掘,而非可行與否。
你提出的例子一向是可行只是一直未有成功過。
首先如上述所言,上太空是有可能的事,如果你說時光機也是有可能那請提出相關的事情及理論去証明。
有關"時光機"的軌道,飛行的空間,穿越的方法以及特別是你對時間的觀念。
在物理學上所有事是有一定定律與法則,假如時間是不停止的持續性和不可逆性的物質。
那代表時光機是不可能存在的機器,如果你想証明"時光機"是有機會存在的,就要完整地解釋時間是為物。
時間的運作將令"時光機"能否存在結出一個答案。在這之前在討論"時光機"的存在還是言之尚早。
原帖由 911pop 於 1-12-2008 12:52 發表
要是作者見過的一定會公誅於世的,那只是人類另一種的能力就是"想像"。
人類想像了多少的東西?有多少是不合理的?
舉例說:美國超人,他能夠真的存在?真的可以跑出極快的速度?可以隨意飛行?不怕子彈?
人類可是靠進步而發達,不是因見到就解決所有問題,你的說法我不會承認的。
電腦起初可是計算機,沒有其他功能,不是一朝一夕就發展到現今的地步。
所以你說的例子實際上根本不適用於時光機,你的假設上是基於設定時光機是存在的。
所以你要証明的不是用其他無關的例如反証時光機的可能,而是証明它的"可能性"並設定它是還未存在的。
原帖由 911pop 於 1-12-2008 12:52 發表
要是你說"現在或過去不存在"作為"不可行"的理據,是一種邏輯上的錯誤那你又要解釋一下我們從何來要是沒有過去。我並不是以此作為"不可行"的理據,而是一個歷史告訴我們的事實。現在不是說時光機在哪個時空出現,而是能否出現,有沒有"維"反時間的定律。
這個還需要有你明確的觀念提出後才能去討論。
你是指什麼呢?
時間是一條軸的還是多條?
時間是不可逆還是可行?
時間是否早就存在還是逐步推進?
最後你要証明自己正確的話也是需要論點,論據去支持。單純地反駁是不能証明時光機是可能的。
因為時光機的存在,所以"任何時候"已經毫無意義。
如果你說將來才有時光機,抱歉你在說明時間是不可逆轉。
原帖由 911pop 於 1-12-2008 12:52 發表
你還是在逃避我指出的普及問題,有了時光機時間已不重要。
將來普及後現在還未有任何一個未來人出現這已証明了未來人是不存在,也就是時間只有現在和沒有意義的過去。有狂人非法用時光機又會怎麼?未來人如何阻止他。那狂人殺光過去的人世界有變嗎?你的言論往往是設定在時光機是存在的,這難以客觀去分析時光機的存在可能性的。
那時光機如何回到過去呢?不過最重要還是大大對時間的看法。
不能認清時間的真理,時光機的可能還是白談的。
原帖由 911pop 於 1-12-2008 12:52 發表
這個完全是相信時光機存在的人無法証明出時光機的存在而作出的無理據反擊。
要是時光機可能存在的話根本不用證明任何時候都不存在,反之亦然。
難道"時光機"有機器的成份就會跟科技掛鉤,而科技會進步所以就存在可能性?
那我將連上帝也不能做出/遠大於宇宙的石頭用一架機器去製造出來,那"機器"有可能存在嗎?
原來將所有事加上"機"一字就會有可能了。幻想有時都有限制的。
不過這不是我或你在此談談就能得出答案,要是談還要從根本開始。時間!
時間物理上有限制的話,不論任何時候時光機都是一個夢。
最後我不得不承認我的言論間出現矛盾及混亂。
因為打從一開始我就被時間的觀念所迷惑住,這也証明我的言論是出於中肯的心態。
我並不是出於完全的否定或確定,我大可以自圓其說時間是不可回溯所以時光機是不可能出現。
我想只要有人為時間下定義,再為時光機的存在作出有現據的論証也將會混亂且前後矛盾。
要是作出反駁這個話題就輕易而舉:
只要在最後加上因你的論點不成立所以我正確是多麼輕鬆不過。
所以請大大見諒我言詞上的混亂。
不妨向時間入手而非針對時光機的可能性,"時光機的可能性"真的太多可能,根本就沒法真的的道出個答案來。
時間是什麼?有什麼性質?有了觀念才有相關的理論出現。
"無發生所以不成立"...
那過去當人想像到可以用機械代替人腦作計算的時候,
不就應該以"電腦從來冇出現,所以不成立"來反駁自己嗎?
同時,你的論據是"往過去作時間旅行必定會違反因果律",
既然從來沒有人進行過時間旅行,你又怎麼知道往過去作時間旅行一定會違反因果律?
你的論據事實上並沒有證據支持
同樣,為什麼上太空必定是有可能的事?
當時有誰可以100%肯定"太空"的存在?
所有都是"觀察"所歸立的結果,"太空存在"並不是對這些觀察的唯一解釋,
難道你不知道理論出錯是一件物理界常有的事嗎?
牛頓定律不能有效描述天體跟高速的物體,就有了相對論
牛頓定律跟相對論都描述不了微觀世界,就有了量子物理
用一個大統一的理論準確描述一切是所有科學家的夢想
緊記,科學中的"定律"能解釋的是在絕大部份情況下的發生的現象,而並不是全部
要證明一條定律在所有情況都適用是非常困難的
"時間的運作將令"時光機"能否存在結出一個答案。在這之前在討論"時光機"的存在還是言之尚早。"
這一直是我的立場,我並不認為時光機一定存在,但也不認為它一定不存在,
我認為其可能性是存在的
而認為它一定不存在的不正是你麼?
"見到才做到"是你的論點啊...我是在反駁你提出的"見到才做到"這論點啊..怎麼立場反轉了...
還有我已重覆了不少次: 你認為其他的例子不符合,是因為他們已經出現了.
合理與不合理,不應該在事物成功被製造之後才分辨,那是不公平的.
你才應該弄清楚?
如果時間旅行不可行,"時間軸是怎樣"一類的問題根本沒意義
你的問題是基於"時間旅行可行"一事之下的
而且,時光機出現 不代表 時間不再有先後的意義,即使之間可能存在因果關係,
你可以去美國=/=美國與香港變成同一地點
將來有時光機,人可以回到過去,並不意味住過去也有製作時光機的技術
原帖由 911pop 於 2-12-2008 16:10 發表
你的致命傷是因你完全不能針對時光機的可能性作出合理的推測或論証。你道出的例子往往是離題。首先並不是所有事物都能相
提並論。而你不但總是以相提並論下就得出有可能存在這個結論,你中間好明顯失去了論証的一 ...
拜託不要再是"未發生還不能否定"之類的說話,我聽厭也說得口水也乾了。
你的一句話:
我已經証明時光機是不存在
時間的運作將令「時光機」能否存在結出一個答案。在這之前在討論「時光機」的存在還是言之尚早。
時空的本質
原帖由 包包 klau1001 於 3-12-2008 23:47 發表
先說聲抱歉,
因為我將不會以上N萬字的內容來回應全部你對我作的回應,
就當作我一直都跑題了吧,我會在此直接說明重點,
我先回應這句:
那我就不再用它,反正我也說厭了
請先確定我沒有在斷章取義.你是說 ...
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